НЮРНБЕРГ

Экспертиза — Место силы

Владимир Мединский: «Не знаний нам не хватает – не хватает уважения к предкам, любви к ним»

Помощник Президента РФ, председатель Российского военно-исторического общества Владимир Мединский рассказал руководителю проекта «Нюрнберг. Начало мира» Наталии Осиповой о том, как воспитывать нарушителей закона с помощью великого кинематографа, почему молодое поколение плохо знает отечественную историю, зачем издавать документы Нюрнбергского процесса, какими должны быть памятники жертвам геноцида и что лежит в основе национальной идеи России.

«Везде, где ступала нога оккупантов во время войны, можно ставить памятники»

– Владимир Ростиславович, вы выступили с инициативой установить памятник жертвам геноцида советского народа. Закладной камень установлен сегодня, 21 июня в Гатчине. Каким будет этот памятник?

– Совместно с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным мы выступили с инициативой создания мемориального комплекса, посвященного мирным гражданам Советского Союза, погибшим в Великую Отечественную войну. Создание мемориала одобрено Президентом. Скоро объявим конкурс.

Выбрано очень символичное место – в Гатчине Ленинградской области, неподалеку от одного из немецких концлагерей. Назывался он «принудительной лечебницей», но по факту являлся именно концлагерем. Там никого не лечили, там откачивали донорскую кровь у детей, и тут же рядом был немецкий госпиталь, где ее переливали раненым немецким солдатам и офицерам. Как вы понимаете, о донорах никто не заботился. Когда ребенок терял способность к воспроизведению крови, его выбрасывали в канаву, и он тут же умирал. Доноров не убивали даже, они умирали от обескровливания. Кровь у нескольких сотен детей была откачана таким образом. Нацисты считали, что детская кровь самая чистая, не зараженная, так сказать, коммунизмом.

Недавно, совершенно случайно – все полно мистических совпадений – губернатор Александр Дрозденко (губернатор Ленинградской области – Прим. Автора), с которым мы будем делать мемориал, рассказал, что к нему пришла женщина – ей много за 80 – которая была в том лагере, ребенком. Она говорила, что одна осталась жива, потому что у нее была очень редкая группа крови – и ей давали несколько дней на восстановление, как «ценному продукту»: заменить такого донора было некем. И за счет этого она выжила. Она единственная осталась из того барака, в котором они жили.

–Чудовищность содеянного и сила страданий жертв такова, что мемориал хочется, конечно, очень достойный. Один из примеров достойнейшего мемориала — Ржевский, который все так полюбили. Там был конкурс. И здесь тоже он будет. Каковы критерии отбора проектов? Заявлено, что мемориал в Гатчине будет создан на деньги граждан – как вы планируете собирать пожертвования?

– Ржевский мемориал почти целиком создан на пожертвования граждан и организаций. И софинансирование союзного государства Белоруссии – примерно на четверть. Получилось, потому что все чувствовали сопричастность к этой работе. Мы не торопились с конкурсом, он шел довольно долго, и была очень эффективная рабочая группа, которая отбивалась от лоббизма разных крупных и известных студий. Кто только не звонил! Благодаря тому, что мы вместе с Григорием Рапотой этой работой занимались, получилось, как говорится, не стыдно. И плюс само по себе место, и то внимание, которое лично президент этому делу уделял.

Как вы знаете, о Ржевской битве у нас – два абзаца в воспоминаниях и размышлениях Шолохова. И гордиться, мол, особо нечем – сколько там людей положили. Не скажу, что бессмысленно: был смысл военный и стратегический, но это было неэффективно. Не умели тогда воевать так, как научились потом, в 1944-1945 – малой кровью и мощнейшими ударами. Взятие Ржева это вам не взятие Кенигсберга, понимаете, в четыре дня. Поэтому и здесь будем стараться подходить к выбору монумента очень по-личному.

– Сколько таких памятников, на Ваш взгляд, должно быть создано, и в каких регионах? Когда прикасаешься к теме, становится ясно, что мест, связанных с убийством мирных граждан нацистами на карте страны – не сосчитать. Как быть? Ставить везде?

– Памятник в Гатчине – это не первый памятник, конечно, жертвам геноцида. И на территории Советского Союза были такие: как мы помним с вами, в Белоруссии. Сейчас, когда открываются новые места массовых убийств, РВИО старается увековечивать эти места, акцентируя внимание на сохранении исторической памяти. Например, в прошлом году мы открыли небольшой национальный мемориал «Скорбящая мать» в Жестяной Горке Новгородской области. Вы наверняка знаете эту историю.

— Да, там, где были найдены убитыми 2600 человек, что стало поводом для Следственного комитета возбудить уголовное дело по факту геноцида.

— РВИО занимается памятниками системно. Несколько лет действует наша программа «Место памяти». Желтые дорожные знаки, которые устанавливаются вдоль дорог с напоминанием о героических подвигах и немыслимых жертвах, которыми обернулась война. В этом году мы тоже продолжаем эту программу, совместно с Министерством транспорта и Росавтодором. Вторая наша программа с таким же названием – интернет-карта всех мемориалов и памятных мест, связанных с военной историей Отечества. Сейчас объединяем эти два направления.

Часто люди едут по проселочной дороге и даже не знают, где они. И тут наш огромный, 3х6, указатель, где написано черным по желтому – и потому очень хорошо видно – «Здесь зверски замучена Зоя Космодемьянская» или «В этом месте была окружена и уничтожена такая-то дивизия», «Здесь погиб генерал Ефремов». Вы знаете, я много раз ездил мимо этих мест памяти – и желтых указателей – и видел, что машины останавливаются, люди выходят и просто стоят.

Желтый дорожный знак в память о подвиге Зои Космодемьянской. // Фото предоставлено пресс-службой РВИО

– Друзья говорят, кто проезжал такие указатели, что это производит впечатление, да.

– Это шок такой. У нас вся земля этим наполнена. Мы установили уже несколько сотен таких щитов. Это довольно сложно, так как надо получать согласование Росавтодора, делать знаки в соответствии со стандартом, решать вопрос о том, кто будет ухаживать за ними, просто даже мыть периодически: первое время это делает Военно-историческое общество, потом мы передаем их на баланс регионов.

Правильно было бы поставить памятники или памятные знаки везде, где в результате расследований – тех, что вела Чрезвычайная государственная комиссия во время войны, и сейчас ведет Следственный комитет – установлено место совершения массового преступления.

Однако, как только погружаешься в тему, понимаешь: везде, где ступала нога оккупантов во время войны, можно ставить памятники – замученным, расстрелянным, сожженным целыми деревнями… Именно поэтому в советские годы власть не решилась на программу мемориализации памяти жертв всех задокументированных преступлений или актов геноцида – монументы можно было ставить в каждом селе, в каждом районе.

– Нет ли, на ваш взгляд, эстетического кризиса с памятниками героям войны и жертвам? Таких работ, как Ржевский мемориал, не может быть много. А плохих памятников не надо, они дискредитируют идею…

– Когда мы говорим об этой теме, нельзя рассуждать – «плохой» памятник или «хороший». Простой поклонный крест, например, – это хороший или плохой памятник? Нельзя сводить эту тему к разговору на худсовете: идею дискредитирует не художественное воплощение, а лицемерие и равнодушие. Это как с храмами – они могут быть архитектурными шедеврами, могут не быть – главное, идут ли в этот храм люди.

Ржевский мемориал удался, и к нему не прекращается паломничество людей, – но разве они едут только полюбоваться на него как на архитектурный или скульптурный шедевр? Отнюдь, – люди едут поклониться памяти павших. Авторы мемориала создали новое «место силы», – вот в чем главное. А насколько они смогли удовлетворить чьим-то эстетическим или художественным вкусам – это не так важно.

«Такого ожесточенного сопротивления, как у нас, не было никогда»

– Мы выросли в эстетике и этике победителей. Мы – потомки героев. И тема геноцида, жертв и мученичества довольно сложная для нас. Мы только сейчас начинаем осознавать масштаб потерь. Когда мы пишем про жертвы, в комментариях спрашивают: «Что вы счетчик включаете, раздуваете количество?» Какие найти способы рассказать нации победителей о жертвах нацизма, сейчас, спустя 76 лет после Второй мировой войны и Нюрнберга?

– Это совершенно естественно соединяется: мы народ, который больше всех пострадал от нацизма и – давайте прямо – пострадал от нацизма больше всех остальных вместе взятых – и мы народ, который победил нацизм. Точнее будет сказать –  не нация, а советский народ. Да, вместе с союзниками. Но я подчеркну, что это не был союз равных: наш вклад больше вклада всех остальных вместе взятых. Это не вопрос эмоции или похвальбы, а вопрос исторической статистики. На Восточном фронте объединенные силы вермахта и его союзников потеряли до ¾ техники и личного состава. То есть наш вклад в победу – примерно 70-75% (я не беру тихоокеанскую часть – речь только о Германии и союзниках). 30-25% — вклад всех остальных, вместе взятых, начиная с тех стран, которые первыми подверглись фашистской агрессии, до тех, кто последними вступили в войну, так сказать, на готовенькое. Это не отрицает героизма их солдат и офицеров никак, но просто надо называть вещи своими именами. Мы говорим о том, что во Франции было много патриотов, люди погибали и в концлагерях, и с оружием в руках, и Де Голль — великий человек, и была свободная Франция. Но мы должны понимать, что это все возникло во второй половине Второй мировой войны, что сражавшихся в Сопротивлении было подавляющее меньшинство. А большинство были или открытыми, или пассивными коллаборационистами. Или равнодушными. Это касается всех стран.

Такого ожесточенного сопротивления, как у нас, не было никогда. Когда наши переходили границу, создавались специальные подразделения – в армии и в войсках НКВД. Чтобы подавлять партизанское движение в Германии, например. А не было никакого партизанского движения в Германии, кроме одиноких диверсантов. Германское население радостно присягнуло освободителям, как и везде в Европе. Какое там у нас было партизанское движение в Чехословакии, подскажите? И так почти везде.

У нас было самое ожесточенное сопротивление, усиленное еще расовой теорией нацизма, который декларировал уничтожение славян и был безжалостен на нашей территории – и все сложилось: колоссальные потери и боевые, и среди мирного населения. Эти вещи сочетаются.

– Только мы немного стеснялись об этом говорить так четко, как сейчас.

–  В Европе, где не было сопротивления, был только этнический геноцид евреев и тех бойцов, у которых хватало духу сопротивляться. А у нас движение носило массовый характер. Поэтому сжигались села целиком с жителями, поэтому, когда наши войска вошли в Ржев, население 50-тысячного города, оставшееся в живых, составляло около 300 человек. 300 из 50 000! Приведите мне аналогичные примеры в других странах!

Я бы обратил особое внимание на следующее: у нас официально признан геноцид евреев, цыган и сербов – и все. При всем сострадании к невероятным жертвам среди этих народов, это несопоставимо по масштабам с геноцидом советского народа: русских, украинцев, белорусов, тех же евреев и всех советских граждан, проживавших на оккупированных территориях. Тема фашистских преступлений в годы войны активно раскручивалась, потому что нужно было мобилизовать советский народ и все силы на отпор, на сопротивление. Отсюда вся эстетика Эренбурга, Симонова и всех наших – язык не повернется сказать «военных корреспондентов» – нет, великих авторов. Но после войны сразу эту тему заглушили, потому что жить с таким ежесекундным осознанием трагедии и страданий просто невозможно. Невозможно идти на работу и строить новый мир, когда у каждого второго потеряна семья. Поэтому эта тема была заглушена, и вопрос этот никто не поднимал. Об этом надо говорить!

– Какое количество жертв, на Ваш взгляд, можно отнести к жертвам геноцида?

– Всех. Всех, кто погиб. В их смерти виноват нацизм, Гитлер и его третий рейх. Виноваты те, кто помогал и прислуживал нацизму. Никто бы из наших предков не погиб, если бы 22 июня гитлеровская Германия не напала на СССР.

– Есть поручение Президента ученым точно подсчитать количество жертв. Как идет эта научная работа?

– Это вопрос больше к Министерству образования, потому что ему и подведомственному институту поручено вести эту работу. Это бесконечный процесс, мы никогда не посчитаем. Даже нынешняя цифра – 26,6 или 26,7 млн человек – это же теоретически выверенная цифра. Взяты все потери – 37 млн 200 тыс. человек – и из этого ученые вычли так называемую естественную смертность. Потери подсчитаны очень просто, по методике переписи населения, с учетом естественного роста и смертности. Логично, вроде. Но, представьте: какие-то люди умерли бы в Ленинграде и без войны (от болезни, от старости). Их надо вычесть, – но мы знаем, что они умерли от голода в блокаду – то есть были убиты нацистами. Так имеем ли мы право их вычитать? И таких вопросов множество.

Посчитать каждого убитого невозможно. Мы до сих пор в районе Ржева проводим поисковые экспедиции – по 500 человек находим незахороненных, из которых большая часть числится пропавшими без вести. Захороненных на поле боя, быстро, в братских могилах. Кого-то мы можем идентифицировать по чудом сохранившимся документам или жетонам. Бывает, родственники приезжают: я своими глазами видел детей, рыдающих на гробах отцов. В Ржев в прошлом году приехал сын солдата, которому сейчас 70 лет. Его папа пропал в 1942 и в итоге нашелся. И сколько таких историй.

«Если вы зададите вопрос «Что именно там было?» – ответы вам совсем не понравятся»

– Многие документы по теме войны, геноцида, Холокоста, Нюрнберга в Европе и США выложены открыто, много документов оцифровано. Россия – в начале пути. Стоит ли сделать открытые права на основные материалы по истории Великой Отечественной войне, так называемые public domain? Исследователи часто сталкиваются с тем, что материалы труднодоступны, даже физически – если фонд находится в Москве, то у исследователя из региона почти нет шансов плотно проработать в нем. Огромная работа по решению этой проблемы ведется, но очевидно, что ее темпы не успевают за общественной потребностью. Как можно решить эту проблему?

– Вы полагаете, в Европе и США люди чаще обращаются к историческим документам, чем в России, потому что там их больше размещено в открытом доступе? Это не так. В России общественный запрос – больше. Люди интересуются чаще.

Что касается оцифровки, то это технический вопрос. Никаких ограничений на работу с документами ЦАМО РФ времен войны (документами частей и соединений) сегодня не существует. Созданы и постоянно пополняются базы «Память народа» и «Подвиг народа», где эти документы выкладываются.

С фотодокументами проблема сложнее, с точки зрения авторских прав. Но мы пытаемся ее решить – проект РВИО «Образы войны» содержит в настоящее время более 34-х тысяч уникальных фотографий времен войны.

Важным шагом по решению проблемы, связанной с задачей связать региональных исследователей с московскими архивами, станет организация федерального Центра по изучению истории войны, поручение создать который недавно подписано Президентом.

– Работая с темой Нюрнберга, мы столкнулись с тем, что нет полного издания стенограмм процесса на русском. И там, где академическая наука оставила белые пятна, мы работаем с переводами, которые делает энтузиаст Сергей Мирошниченко, по своей инициативе. Как вы думаете, нужно ли издание, аналогичное изданиям других стран-участниц трибунала? Это ведь огромный академический труд, не на один год. Или актуальность ушла?

– Актуальность этого никуда не ушла. Но вы напрасно драматизируете – если говорить о стенограммах самого процесса, о каких «белых пятнах» для академической науки может идти речь? Для профессиональных историков нет и никогда не было проблемы в том, что полное издание стенограммы сделано на английском языке – или вы всерьез полагаете, что наши историки только по-русски могут читать? Что касается широкой публики, то даже если напечатать пятьдесят томов стенограмм на русском языке, невозможно довести этот объем до массового читателя. А вот первичные документы, дающие представление о преступлениях гитлеровцев в СССР – можно и нужно делать достоянием как можно более широкого круга людей в нашей стране.

И такой проект есть – более двадцати томов архивных документов, изданных и выложенных в электронном виде в рамках проекта «Без срока давности».

– Мы в рамках нашего опроса с SuperJob выяснили, что 46 процентов наших сограждан до 24 лет вообще не в курсе, что такое Нюрнберг.

– Думаю, гораздо больше. У вас еще очень оптимистичные результаты. А если вы зададите вопрос “Что именно там было?”, ответы вам совсем не понравятся.

– Как решать эту проблему незнания?

– Проблема не в незнании как таковом. Проблема в недостаточном интересе. Если удастся пробудить интерес, то, уверяю вас, молодой человек заполнит пробелы в собственных знаниях. Во-всяком случае, сделать это сейчас гораздо легче, чем 30-40 лет назад. Задача педагогического сообщества, всех людей, кто занят в сфере исторического просвещения, – пробудить интерес к прошлому, сделать его волнующим для молодого человека. Не знаний нам не хватает как таковых – не хватает уважения к предкам, любви к ним. Если возникнет чувство – молодежь легко разберется, где взять качественный контент, которого сегодня не так уж и мало. Например, есть наш лекторий «Достоевский», возрожденное общество «Знание».

«Вот так и вырастают поколения, которые не знают, что такое Нюрнберг»

– Интерес – это эмоции, сопереживание. То, что умела вызывать великая литература о войне. Может, надо через литературу искать ключ? Мы стараемся привлекать в проект литературные и публицистические произведения. На ваш взгляд, актуальны ли сейчас книги о той войне? Или устарели и пора писать новые?

– Максимальную правду о войне могли передать фронтовики. Передать эмоцию как Симонов, передать эмоцию как Чухрай, передать эмоцию как Бондарчук – конечно, такое сейчас невозможно. Я долго имел честь быть знакомым с Юрием Бондаревым, встречался с ним не раз: он писал о себе и своих товарищах на войне, он видел все сам.

Литература, созданная поколением писателей-фронтовиков, не устарела и устареть не может. Весь этот корпус произведений, в том числе и лучшие образцы публицистики – это уникальные источники, которые сегодня играют роль противоядия против мутного потока псевдоисторических сочинений, которые часто выходят под броскими заголовками «правда о войне».

Я предпочту правду Константина Симонова и его романа «Живые и мертвые», или правду фильма Михаила Калатозова «Летят журавли» – и детям рекомендую, – чем какого-то современного сочинителя.

Кадр из фильма «Летят журавли». Скриншот видео Youtube

Да, сегодня создаются фильмы о войне, но мы объективно никогда не сможем на этот уровень выйти, не надо даже претензий таких предъявлять.

– Кстати, вот фильм «Т-34» отличный, но он о другом.

– Он захватывающий, профессионально сделан. Но его не надо сравнивать с «Судьбой человека». Нет смысла сравнивать «Место встречи изменить нельзя», где играли настоящие фронтовики, с новой версией – «За час до рассвета». Это фильм с Хабенским, где очень похожа сюжетная завязка. Его можно посмотреть не без определенного удовольствия, но это кинокомикс на тему борьбы с немецкими бандитами-диверсантами в условной послевоенной Псковской области.

Я, кстати, читал одну вашу статью, и мне невероятно понравилась мысль, в которой я хочу вас поддержать. Вы писали про усилия государства по наказанию за оскорбление ветеранов, по сути – за фальсификацию истории. Мне очень понравилась ваша идея наказывать этих недоумков и выродков, которые шутят, размещая на сайте «Бессмертного полка» фотографии известных немецких военных преступников: после обязательных исправительных работ по подметанию улиц дать им, скажем, три месяца в одиночной камере для просмотра кинохроники Нюрнбергского процесса. Нон-стоп, без остановки. Подметал улицу, сколько положено, а потом 8 часов в день смотришь это, причем с обязательным последующим письменным отчетом: что видел и как. Чтобы глаза не закрывал. Если хорошее поведение, если отчеты понравились, можно потом перейти к показу фильмов «Летят журавли» или «Судьба человека». Тоже в обязательном порядке. Мне кажется, это точно будет иметь большее воспитательное значение, чем просто штраф или пребывание в колонии, потому что это самое эмоционально страшное и правильное воздействие.

Я, еще будучи в Министерстве культуры, добивался всеми способами от Минпросвещения, но так и не смог добиться, на уровне межведомственного взаимодействия, обязательности просмотра определенных кинофильмов в школе. Они, конечно, приняли все наши рекомендации – о 100 лучших советских и российских фильмах. Мы делали методические пособия, киноведы отобрали эти 100 фильмов, мы сняли 100 фильмов о фильмах: чтобы учителя ничего не выдумывали, а просто включали 15-минутный сюжет о фильме, рассказывающий и объясняющий. После этого гораздо интереснее смотреть само кино. Но Министерство образования все равно отказывается: дескать, дети перегружены. Я не понимаю, как можно перегрузить этим. Это гораздо важнее для гражданского и эстетического воспитания, чем какой-нибудь урок геометрии. Геометрию он выучит потом, когда пойдет работать. А великое кино о войне он потом не увидит, ему не объяснят вовремя, и у него голова будет неправильно работать. Как нельзя найти за 11 лет обучения время для показа всего 10 фильмов в год, я не понимаю! На мой взгляд, это предельно формалистичный, чиновничий подход к детскому образованию. Во многих школах делают такие кинопоказы, но по инициативе учителей, директоров, людей думающих. А так, чтобы это вошло в программу, – нет. Вот так у нас и вырастают поколения, которые не знают, что такое Нюрнберг.

– Обсуждаются изменения в закон о просветительской деятельности. Многие высказывают опасения, что многие просветительские проекты, в том числе исторические, могут быть закрыты, подпав под действие закона. Можно ли трактовать этот закон как возвращение государством монополии на просвещение? Как контроль за смысловым полем?

– Необходимость разработки поправок в Федеральный закон от 29 декабря 2012 г. № 273-ФЗ «Об образовании в Российской Федерации» была вызвана отсутствием в действующем российском законодательстве положений, определяющих правовые основы просветительской деятельности, порядок ее осуществления, требования к участникам.

Это – предпосылка для бесконтрольного распространения в молодежной среде «фейковых», пропагандистских материалов, содержание которых генерируется за рубежом, – в целях дискредитации проводимой в России государственной политики, пересмотра истории.

Законодатели считали, и Президент их поддержал, что реализация поправок позволит не только противодействовать распространению противоправной информации и антироссийской пропаганде в школьной и студенческой среде, но и полноценно реализовывать возможности образовательных организаций по распространению среди различных слоев населения достижений отечественной науки и культуры, – в том числе, правды об истории нашей страны.

– Учебники по истории России и всеобщей истории под вашей общей редакцией включены в федеральный перечень учебников. Скажите, какие основные тезисы вы проводили через весь школьный курс по истории? 

– Во-первых, подача информации по истории России должна учитывать ее неразрывную связь со всемирной историей. Для этого предусмотрены тематические вставки в текст учебников, цель которых – соотнести то или иное событие в отечественной истории с процессами и событиями, которые происходили в мире (включая сравнительные хронологические таблицы). Таким же образом рассказывается о вкладе России в мировую историю в учебниках по всеобщей истории. Во-вторых, концепция учебника соответствует задаче воспитания в учениках чувства патриотизма, гордости за деяния предков, гражданской ответственности. Подчеркиваются те сюжеты, которые связаны с защитой Родины от иноземных захватчиков, достижениями в культуре, науке, экономике, государственном строительстве, общественном развитии, военном искусстве. В-третьих, сделан упор в сторону «персонализации» истории и раскрытия важнейших ее событий, характера перемен, достижений и необходимых уроков с помощью рассказа о том или ином историческом персонаже.

«Любой фальсификатор прикидывается честно заблуждающимся человеком»

– Кстати о роли личности в истории. В США существует центр изучения наследия Нюрнберга имени Роберта Джексона, главного американского обвинителя. Он там национальный герой. А у нас мало кто знает о Романе Руденко, главном герое Нюрнберга от СССР. Как не знают о том, что именно Сталин настаивал на открытом процессе, в отличие от Черчилля, который был готов на внесудебную расправу над нацистами. Почему мы сами не продвигаем себя в мире и не хвалим себя должным образом? Здесь какая-то системная проблема.

– Эта проблема касается не только Второй мировой войны – мы можем больше делать для того, чтобы продвигать позитивный образ своей истории в целом, от Рюрика до наших дней. Более аргументированно, ярче показывать вклад России в мировую культуру и цивилизацию. Но вряд ли нужно стараться это делать ради улучшения нашего имиджа на Западе. Во-первых, русофобия там носит политические причины, и наивно думать, что если Россия приложит какие-то дополнительные усилия, организует еще десяток культурных мероприятий в Европе в стиле «а-ля рюс» с балалайками и медовухой, то это кому-то откроет глаза. Пуски «калибров» по террористам – намного более действенное средство, поскольку, подчеркиваю, мы имеем дело не с заблуждениями, а с сознательно выстроенной информационной кампанией.

Намного более значима эта проблема с точки зрения самоидентификации нашего общества. Формирование гражданского патриотического чувства, чувства гордости своей страной внутри России – вот проблема, которой стоит заниматься. Без уважения к прошлому, без «любви к отеческим гробам» нельзя рассчитывать на развитие и созидание в будущем.

Позитивный образ прошлого нужен нам самим – как наследникам великой российской истории, а вовсе не ради «исправления» образа России на Западе. Позитивный образ нашего прошлого — для будущего.

Поэтому я всегда при оценке нашей истории ХХ века, или истории сталинизма, призываю «отделять мух от котлет»: советский режим, помимо преступлений и атмосферы страха, ассоциируется с массой достижений – Победа в войне, социальные гарантии для большинства, развитие науки и культуры. Не надо все мазать одной краской – надо преступления называть преступлениями, а достижения – достижениями. Критика в отношении предков не может переходить в самоуничижение, которое годится только для одного – воспитания поколения пораженцев, которое не верит в свою страну и ее народ, и ничего не может сделать для того, чтобы жизнь в нашей стране менялась к лучшему.

Брюзжать на кухне в духе: «При Иване Грозном был ужас, при Петре Первом тоже, при Сталине – ужас, ужас, ужас…» – это пораженцы могут. А сделать что-то – хотя бы родить и воспитать собственных детей – на это у них не хватает «исторического оптимизма».

Если команда не вдохновляется победами прошлых «составов», если не равняется на великих чемпионов прошлого, а наоборот, убеждена, что «мы никогда ничего не выигрывали, а если разок и выигрывали, то это из-за заградотрядов и штрафбатов, из страха перед ГУЛАГом», – то все, пиши-пропало. Такая команда не выиграет ничего и никогда.

– Как отличить фальсификацию истории от ее трактовки, на которую имеет право каждый человек?

– О, это сделать очень непросто – любой фальсификатор прикидывается честно заблуждающимся человеком. Но с точки зрения методологии, науки, фальсификация – это сознательное игнорирование фактов и документов, это злонамеренная ложь, или распространение собственных выдумок под видом чьих-то воспоминаний или исторических «документов».

Как правило, инструментами для того, чтобы отличить, владеют эксперты – историки, специалисты в своей области знаний.

Так просто, что называется, с кондачка, отличить трудно.

– Считаете ли Вы успешной свою работу с мифами о России? Удалось ли решить те задачи, которые были поставлены?

– Судить должны читатели, успешна эта работа или нет. Но она продолжается – потому что мифы о России наши партнеры на Западе производят с интенсивностью конвейера – как продолжают тиражировать старые наработки времен холодной войны, так и изобретают новые – про «русский след», про вездесущих Петрова и Боширова.

У нас был такой миф – завещание Петра I, который в XVIII веке активно крутился, а придуман был французами. Якобы Петр I оставил завещание, как покорить Европу. Абсолютно фейковый материал, что не мешало о нем вспоминать регулярно: Наполеон его публиковал перед нашествием, в Крымскую войну его публиковали британские и французские СМИ. Это имело долгую политическую историю, более чем 100 лет.

Сейчас, прямо даю подсказку, надо нашим партнерам такое завещание сфабриковать. Как делать все: менять президентов, взрывать склады. Были протоколы сионских мудрецов, а сейчас в мире должны быть протоколы российских мудрецов, протоколы российских мудрецов-хакеров. Думаю, это уже делается.

«Мы – страна с тысячелетней историей победы»

– Почему, на ваш взгляд, существует такой разрыв между официальной культурой сохранения исторической памяти и горизонтальным историческим сознанием? Я имею в виду огромную дистанцию между тем, что «на паркете» и в сети. Откуда такой скепсис, ирония и цепляние за альтернативные версии истории вроде тех, в которых мы «пили бы баварское»?

– Разрыв не так велик, как кажется.

Тем не менее, главный рецепт связан с пониманием, что историческая память, коллективный образ прошлого – это не то, что навязывается сверху. Он вырабатывается в процессе общественного диалога, дискуссии.

Чем больше сегодня площадок для того, чтобы разговор о прошлом мог вестись, чтобы он состоялся – тем больше шансов на преодоление разрыва, о котором вы говорите.

Скепсис и недоверие могут быть только от невежества – возможно, в силу того, что о зверствах фашистов стало некому рассказать – а фильмы вроде «Иди и смотри» Элема Климова наше общество перестало смотреть. Нашим предкам, кто пережил войну и оккупацию, ничего доказывать было не нужно.

Донести до аудитории просто – показать им материалы ЧГК, опубликовать их. Кстати, это постоянно делается, издается, в том числе в рамках проектов «Уроки Нюрнберга», «Без срока давности», вашего проекта. Но издать мало – нужно еще донести, если хотите – заставить прочитать эти документы.

–  Многие защищаются. Есть даже сознательная позиция – «давайте не травматизировать детей войной, как травматизировали нас, хватит этих жутких подробностей, своему сыну не буду рассказывать», – читаю я в популярной статье известного психолога к 9 мая. При этом есть пример Израиля, где память о Холокосте – часть национальной идентичности. Без памяти о Холокосте нет современного израильского гражданина, насколько я понимаю.

– Не только в Израиле. Каждая большая нация, каждое большое государство строятся вокруг национальной идеи.

У США национальная идея – отцы-основатели, первая Конституция, Декларация о независимости – самый демократический документ на тот момент, признанный на государственном уровне. Вся их идентичность строится на этом. Сейчас туда подмешивают тематику BLM. Не знаю, чем это закончится, это уже их проблемы. Но они построили великое государство на этих объединяющих идеях.

В Великобритании своя идея: первая демократия, парламентаризм. Сколько фильмов я посмотрел о Великой хартии вольностей. Если ее почитать, она, конечно, немного о другом, мягко скажем, но звучит красиво.

Франция, которая пытается объединяться и совмещать мало совместимое – великий французский гуманизм, свободу, равенство и братство с эстетикой сильных личностей по типу Наполеона и де Голля. Она весьма успешно это делает в переломные моменты французской истории.

У нас же такой идеей должна стать идея, что мы не просто страна с тысячелетней историей – не надо только от 45-го года отталкиваться. Мы – страна с тысячелетней историей победы. Мы всегда побеждали. Россия проигрывала сражения, локальные малые войны, но на выходе мы всегда побеждали. Благодаря этому мы являемся одной из трех стран в мире с самым длительным национальным суверенитетом. Мы, англичане и, как утверждают специалисты по Азии, еще Таиланд. У нас, если мы посчитаем от Сергия Радонежского, Дмитрия Донского или — для самых больших пессимистов – от Ивана III – многие века непрерывного суверенитета.

–  Для пессимистов — это вы хорошо сказали.

–  Ну да, формально, как мы выучили по краткому курсу ВКП(б) – ордынское иго закончилось в 1480 году. Де-факто, конечно, раньше, начиная с того момента, когда мы перестали испрашивать разрешение Орды на что бы то ни было, все делали сами. Но формально, даже если от этого считать, – 600 лет суверенитета.

Кто еще может этим похвастаться? Сколько раз Франция, Германия, Япония теряли свой суверенитет? А мы, наряду с Британией – как минимум, одна из двух великих суверенных мировых держав. Мы полностью обязаны этим нашим предкам – тем, кто этот суверенитет защищал.